Anne Will: Kurz vor Sendung wird Seehofer-Rücktritt bekannt - und sorgt für erstaunliche Reaktionen
TV-Kritik Anne Will: Hartz IV weg? Nicht mit diesem Koalitionsvertrag!
Nach dem Verzicht von Angela Merkel auf den CDU-Parteivorsitz tritt wohl auch Horst Seehofer zurück. Die Volksparteien stecken tief in der Krise. Bei Anne Will wird ein Grund dafür klar: der ewige Zoff.

Pünktlich zu Beginn von Anne Wills Livesendung flattert eine gewaltige Nachricht ins Studio: Nach massivem Druck aus seiner eigenen Partei folgt Horst Seehofer Angela Merkels Beispiel und kündigt seinen Rücktritt als CSU-Parteivorsitzender an. Passender hätte der Zeitpunkt für Wills Talk zur Frage "Der Machtverlust – gelingt den Volksparteien ein Neuanfang?" nicht sein können. Somit dreht es sich am Abend viel um die Union. Die große Frage, ob die Volksparteien am Ende sind, kommt glücklicherweise trotzdem nicht zu kurz.

Altmaier erstaunt: Der habe doch in Griechenland die Sozialdemokratie dezimiert und koaliert mit den Rechten. – Nahles Strategie: Wir müssen die eigenen Mitglieder viel mehr einbinden. Wir haben uns zu wenig an den zentralen Fragen orientiert: ein stabiles Europa, ein soziales Europa, wir müssen die Machtfrage im Kapitalismus stellen. – Da ist Tsipras, der von Europa lebt und den Kapitalismus geisselt, sicher der Richtige.

Es diskutieren die Partei- und Fraktionsvorsitzende der SPD, Andrea Nahles, Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier von der CDU, Jürgen Trittin von den Grünen, die Politikwissenschaftlerin Ursula Münch und der "Cicero"-Chefredakteur Christoph Schwennicke.

▶ Peter Altmaier (60, CDU), Wirtschaftsminister, der gute Laune Bär der Partei, kommt aus aus dem Saarland, wie Erich Honecker, Oscar Lafontaine und – Annegret Kramp-Karrenbauer. Sein düsterer Blick auf das Volk: Alle in einen Sack und immer feste druff, so sieht der Wähler das.

Die Diskussion beginnt mit den aktuellen Neuigkeiten. War Seehofers Abgang absehbar? War es vielleicht sogar höchste Zeit? Nahles möchte "nicht unkollegial sein" und Altmaier erklärt vorsichtig, Merkel habe gezeigt, dass man nicht bis zum bitteren Ende an der Macht bleiben müsse. Trittin sagt, er habe fast Mitleid mit Seehofer, trotzdem habe er als deutscher Bundesbürger durchaus auf dessen Rücktritt gehofft. Schwennike verkündet, ihm sei das seit der Bayern-Wahl alles bereits klar gewesen.

Über Merkels Rücktritt von ihrem Parteivorsitz fällt in der Diskussion interessanterweise kein Wort. Wohl aber über ihren Nachfolger oder ihre Nachfolgerin. Jens Spahn wird mit einem Satz als chancenlos abgehandelt. Diskutiert wird, ob die Versuche der zwei verbliebenen Kandidaten, ihr Image abzulegen oder mindestens zu erweitern, funktionieren. Annegret Kramp-Karrenbauer, die "Mini-Merkel", forderte kürzlich eine härtere Linie gegen straffällige Asylbewerber und Friedrich Merz, "der Neoliberale", verkündete, er könne sich eine Koalition im Bund mit den Grünen gut vorstellen. Das sei doch alles nur Wahlkampf und habe im Endeffekt keine langfristigen Folgen, findet Trittin.

Die interessanteste und wahrscheinlich ehrlichste Analyse kommt per Einspieler vom SPD-Debattencamp. Dort sagen die Teilnehmer im Interview, mit Kramp-Karrenbauer könne man wohl besser zusammenarbeiten – "AKK wäre für mich OKK" – aber Merz wäre wohl besser für die Wahlergebnisse der Sozialdemokraten. Von ihm könne sich die "SPD endlich mal wieder so richtig abgrenzen".

Altmaier fassungslos: Hartz IV hat die Arbeitslosigkeit halbiert, die Renten steigen, keine Jugendarbeitslosigkeit. – Doch bei Anne Will tickt die Uhr. Und Nahles gibt noch mal ein Bekenntnis zu Groko ab: Wenn alles so läuft wie sie will.

Jürgen Trittin erklärt bei Anne Will das Ende der Volksparteien

Auf der Veranstaltung wurde jedoch auch gefragt, wofür die SPD denn derzeit stehe. Die Antworten reichten vom Klassiker "sozialer Gerechtigkeit" über eine wütendes "Mehrheitsbeschaffer" bis hin zum "schlecht im Recruiting". Spätestens zu diesem Zeitpunkt musste auch die letzte verbliebene Parteivorsitzende der Bundesregierung Stellung beziehen. Zum Abgang der Unionsvorsitzenden hatte Nahles bereits vorher gesagt, sie glaube durchaus, dass ein "neuer Besen gut kehren kann". Auf Wills Frage, ob sie mit einem Verzicht denn nicht auch der SPD einen Neuanfang ermöglichen würde, antwortet Nahles angestrengt lächelnd: "Aber ich bin doch noch ziemlich neu."

Die Diskussion über die große Frage des Abends eröffnet "Cicero"-Chefredakteur Schwennicke mit einer Erklärung zum "Suizid der Volksparteien". Die Parteifunktionäre hätten mit der Lebenswelt der Wähler zu wenig zu tun. Als Beispiel nennt er den beherzten Einsatz der SPD für ein Gesetz zur verpflichtenden Betäubung von Ferkeln bei der Kastration. Das sei zwar schön und gut, aber im Endeffekt doch nur "Gedöns". Das kommt weder bei den anderen Gästen noch beim Studiopublikum gut an.

Rückzug des CSU-Vorsitzenden – “Jeder Tag, den Seehofer weiter Innenminister bleibt, ist ein Tag zu viel”

Die Politikwissenschaftlerin Münch bringt später ein nicht unähnliches Argument, präsentiert es aber weitaus cleverer. Sie sagt, die Volksparteien hätten durch eine extreme Professionalisierung den Bezug zum Volk verloren. So würden selbst Wahlkämpfe beispielsweise oft nicht mehr von der Basis geführt. Münch sagt weiter: "Die großen Parteien wirken wie Staatsapparate. Die große Kunst ist, dieses Wurzelgeflecht wieder herzustellen." Daraufhin nickt selbst die Berufspolitikerin Anderea Nahles enthusiastisch.

Nahles Zweckoptimismus: Wir kriegen das hin, weil wir den Hebel umlegen. Wir haben bisher zu viel repariert, wir brauchen eine Generalsanierung des Sozialstaats. Die SPD – so Nahles – will Hartz IV hinter sich lassen.

Altmaier sieht die Krise der Volksparteien in ihrem ständigen Streit und gibt eine Weisheit aus seiner Schulzeit zum Besten: "Bei uns wurde früher immer gesagt, wenn gestritten und gezankt wird, dann kommen alle in einen Sack und dann wird draufgehauen. Wir müssen wieder fröhlicher regieren." Daraufhin will Anne Will wissen, ob man denn auch für Fröhlichkeit gewählt werde. Er meine doch nur, dass man zum Beispiel nicht mit drei Entschuldigungen in eine neue Regierung starten dürfe.

Nahles: Wir brauchen neue Allianzen. Deshalb springen wir mal über den Schatten. – Erleuchtung für die Sozialdemokratie soll der griechische Premier Tsipras bringen. Den hat Nahles eingeladen, um die SPD aufzumöbeln.

Trittin wiederum sieht vielmehr einen europäischen Trend, gegen den man national nicht viel anrichten könne. Man müsse sich wahrscheinlich auf ein neues System einstellen. Das wollen jedoch weder Nahles noch Altmaier akzeptieren. Ob es in Zukunft in der Großen Koalition weniger Streit geben wird, lassen sie offen. Nahles rechnet damit, den Koalitionsvertrag zu erfüllen. Aber ob die Spannungen in der Koalition ausgehalten werden können, "werde man sehen".

▶ Andrea Nahles (48, SPD), neunte Parteivorsitzende seit Gerhard Schröder, rief ihre Genossen am Wochenende zu einem Debattencamp. Wie sagte der Häuptling der Apachen: Lieber was tun als ständig rum zu quatschen.

“Anne Will”:Söder bringt Nahles schon aus dem Konzept,bevor er überhaupt Parteichef ist

Für Andrea Nahles kommt die Nachricht von Horst Seehofers Rückzug zur Unzeit. Denn in der anhaltenden Krise der großen Koalition haben nun zwei der drei Parteichefs an der Spitze der Koalitionäre den Rückzug angekündigt. Und die SPD-Vorsitzende sitzt wenig später als Gast bei Anne Will und muss die Frage nach ihrem eigenen Abgang antworten.

Aufbruchsstimmung verbreiten, die eigene Partei profilieren, die Schwächen der Partner nutzen: Drei Ziele, die eine etwas fahrig wirkende Debatte prägten. Dabei ging es primär um die Union. Merz inszeniert sich dieser Tage als sozial fürsorglich, Hauptkonkurrentin Kramp-Karrenbauer will sogar Straftäter nach Syrien abschieben. Reine Wahltaktik oder erste Hinweise auf einen Richtungsschwenk in der Union? Trittin nimmt solche Äußerungen nicht wirklich ernst, sagte er. “Bei Abschiebungen entscheiden am Ende des Tages Gerichte.” Und wie steht die künftige Koalitionspartnerin zu den Kandidaten? Nahles ließ sich nichts Offizielles entlocken, machte aber aus ihrer Abneigung gegenüber Merz und auch gegenüber dem als CSU-Parteichef gehandelten Markus Söder wenig Hehl. Für sie war klar: Die SPD hat viel vor, der Streit in der Union bremst. Ziele habe sie reichlich, zum Beispiel eine “Generalsanierung des Sozialstaats”, die Bürgerversicherung und eine Hartz 4 – Reform. Altmaier schoss zurück: Diese Dinge stünden nicht im Koalitionsvertrag. “Eines der Probleme ist, dass die SPD zu dem, was sie sagt, hinterher nicht steht.” Die Agenda-Reform sei erfolgreich gewesen. Daraufhin Nahles: “Ich denke ein bisschen weiter über den Koalitionsvertrag mit Ihnen hinaus heraus und wir dann suchen wir im Zweifel auch nach anderen Mehrheiten wenn das nicht mit Ihnen geht.”

Doch Nahles Interpretation des Rückzugs ist eine andere: Mit der CSU habe sich nun die letzte der Volksparteien erneuert. Ihre Übernahme des SPD-Vorsitzes im April hat sie bereits mitgezählt. Zurücktreten wolle sie definitiv nicht, so Nahles. Die SPD hat diesen Weg sehr häufig gewählt, und die Sachen, die zu klären waren, nicht klären können. Das sei ein Shortcut, der nichts gebracht habe.

Ein Faktencheck ist hier gar nicht so einfach. In dieser Frage gibt es somit bis heute kaum Einigkeit. “Zweifelsfreie Wirkungszusammenhänge” könne man aufgrund der Komplexität des Themas gar nicht aufzeigen, schreibt etwa Ulrich Walwei, der Vizedirektor des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg. Der Wissenschaftler sieht die Agenda als Erfolg. Die “Süddeutsche Zeitung” zitiert jedoch Forscher desselben Instituts mit einer teils abweichenden Meinung: “Die gute Konjunktur und moderate Lohnabschlüsse haben die Reformwirkung unterstützt.” Was oft vergessen wird, ist die Diskussionsgrundlage. Denn in Deutschland sind eine Million mehr Menschen arbeitslos als weithin angenommen – über dreieinhalb Millionen. Das liegt daran, dass viele Menschen aus der Statistik herausgerechnet werden. So zählen zum Beispiel Hartz IV-Empfänger über 58 nicht als Arbeitslose. Aus politischen Gründen wird diese Diskrepanz weitgehend verschwiegen. Die Behauptung, die Agenda 2010 habe die Arbeitslosigkeit von rund fünf Millionen auf rund zweieinhalb Millionen halbiert, ist damit falsch.

Mit Horst Seehofers Ankündigung, sich von der CSU-Spitze zurückzuziehen, beginnt am Sonntagabend die Debatte bei Anne Will. Thema ist der Machtverlust der Volksparteien, zu Gast sind auch Wirtschaftsminister Peter Altmaier, Jürgen Trittin von den Grünen, Christoph Schwennicke vom Magazin Cicero und die Politikwissenschaftlerin Ursula Münch.

Die Volksparteien brauchen dringend frischen Wind. Bei der SPD sollte diesen unter anderem ein großes Debattencamp am Wochenende in Berlin bringen. Und auch die Union verändert sich mit einem Paukenschlag: Kurz vor der Sendung war bekannt geworden, dass der angeschlagene CSU-Parteichef Horst Seehofer im Januar sein Amt niederlegen wird. Auch den Rücktritt als Innenminister schloss er nicht aus. Darüber wisse er “auf gar keinen Fall mehr”, wiegelte Altmaier ab – nicht ohne den Hinweis, es fehle aufgrund des Rückzugs von Politikern wie Sigmar Gabriel, Thomas de Maizière und künftig auch Angela Merkel nicht an Erneuerungssignalen.

Trittin findet, dass Seehofer mit dem CSU-Vorsitz auch das Innenministerium abgeben müsste. Das sei kein Automatismus, kontert Altmaier. Angela Merkel bleibt auch Kanzlerin bis zum Ende der Wahlperiode, so der CDU-Politiker. Ursula Münch erinnert daran, dass zwar die Kanzlerin entscheide, wer Mitglied in ihrem Kabinett ist. Doch die CSU dürfte Druck aufbauen, den neuen Vorsitzenden auch mit einem Posten in Berlin auszustatten.

Und was ist mit Merkel? Sollte sie nicht der Empfehlung Gerhard Schröders folgen, der Parteivorsitz und Kanzlerschaft als untrennbar erachtet? Altmaier: “Dafür gibt es überhaupt keinen Automatismus. Sie bleibt Kanzlerin.” Und was bedeutet das Schaulaufen um den CDU-Parteivorsitz für die große Koalition? An den Kandidaten Annegret Kramp-Karrenbauer, Friedrich Merz und Jens Spahn “hängen durchaus verschiedene Richtungen dran”, sagte Nahles. Das wiederum bedinge, was sich in der Koalition umsetzen ließe. “Im Moment ist das Vertrauen ein wenig gestört.” 

Anne Will: Andrea Nahles weist Rücktrittsforderungen zurück

Erleichtert, dass Seehofer dann möglicherweise als Innenminister geht, ist Nahles nicht. Sie schweigt, antwortet dann: Mal sehen, was kommt. Als aussichtsreichster Kandidat für seine Nachfolge gilt Bayerns Ministerpräsident Markus Söder – und Nahles und Söder beharken sich, seit sie ihre politischen Karrieren in den Jugendorganisationen Jusos und JU begonnen haben. Es ging so, sagt sie über das Verhältnis.

Münch sah den Ball im Feld von Angela Merkel. “Die CSU kann über einen Rücktritt als Innenminister nur bedingt entscheiden, das muss zunächst die Kanzlerin”, sagte die Politikwissenschaftlerin. “Wenn da Druck ausgeübt wird, kann es gut sein, dass er sagt, er hört auf.” Trittin würde sich jedenfalls freuen: Für den Rücktritt sei es “höchste Zeit”. Mit seinem Masterplan für Asyl habe er der AfD in die Hände gespielt und sei zusätzlich über die Causa Maaßen gestolpert.

Der Neuanfang ist überfällig, findet Cicero-Chefredakteur Schwennicke. Seehofers Rücktritt habe sich schon nach der Bayern-Wahl abgezeichnet – und das Hessen-Ergebnis habe auch Merkel mitgerissen. Jetzt regelt die CDU ihre Nachfolge – ein weiteres Thema in der Diskussion.

Was bedeutet Seehofers Rücktritt als CSU-Vorsitzender für die GroKo? Tritt er auch als Innenminister zurück? Nahles und Altmaier blickten bei “Anne Will” in die Glaskugel – und watschten sich nebenbei verbal ordentlich ab. 

Die Kandidaten Annegret Kramp-Karrenbauer und Friedrich Merz zeigen sich anders als bisher bekannt: Merz sozialer, Kramp-Karrenbauer konservativer. Wie glaubwürdig ist das?, fragt Anne Will.

Wenn man CDU-Vorsitzende oder -Vorsitzender werden will, muss man unterschiedliche Themen bedienen, sagt Münch. Die CDU ist nach wie vor eine Volkspartei. Auch Schwennicke findet, dass Annegret Kramp-Karrenbauer für eine erfolgreiche Kandidatur Härte zeigen muss, da sie bisher als Mini-Merkel wahrgenommen werde.

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Das hat Kramp-Karrenbauer bereits geliefert. Sie hat eine Einreisesperre für straffällig gewordene Asylbewerber für den gesamten Schengen-Raum gefordert und Abschiebungen nach Syrien nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Ich halte es für absolut verantwortungslos, dort Menschen hinzuschicken, sagt Jürgen Trittin dazu. Sachpolitisch nehme ich das nicht ernst. Der Vorschlag würde letztlich nur der AfD helfen.

Altmaier betont, dass die Kandidaten schon vor der Kandidatur ausbalanciert aufgetreten sind. Kramp-Karrenbauer habe als Innenministerin im Saarland harte Positionen vertreten, Merz sich europapolitisch an Helmut Kohl oder gar Joschka Fischer orientiert. Volksparteien dürfen sich nicht spalten, sagt der Wirtschaftsminister. Es wird keine Richtungsentscheidung.

Das @peteraltmaier immer noch mit dem Märchen von der Halbierung der Arbeitslosen durch die #Agenda hausieren geht, zeigt, wie abgehängt die Union von der Realität ist #annewill

Möglicherweise geht der Streit über die Richtung der CDU nach dem Parteitag in Hamburg auch einfach weiter, befürchten Nahles und Trittin. Der Grünen-Abgeordnete erinnert an Gerhard Schröder und Oskar Lafontaine, deren Schicksale zeigten, dass eine Trennung von Parteivorsitz und Kanzleramt nicht lange gut geht.

Inhaltlich indes deutete die SPD-Chefin an, dass sie in ihrer Partei durchaus neue, bisweilen auch alte, aber vergessene Akzente setzen möchte. Offenbar angefacht von den Stimmungen im erstmals veranstalteten Debattencamp der SPD in Berlin am Wochenende, wo vor allem linkspolitische Ideen gefordert wurden, hatte Nahles einige Botschaften dabei: “Wir brauchen eine Generalsanierung unseres Sozialstaates”, sagte sie. Beamte und Selbständige sollen endlich ins Sozialsystem einzahlen, die Zwei-Klassen-Medizin müsse weg. Und “wir müssen Hartz IV hinter uns lassen”, stattdessen eine neue Grundsicherung anbieten. Da verschlug es Peter Altmaier gegenüber fast die Sprache, der Wirtschaftsminister von der CDU warf ein, dass nichts davon im Koalitionsvertrag stünde. Doch Nahles beharrte darauf, “den Blick nach vorne zu richten”. Mit zunehmend heiserer Stimme erklärte sie Peter Altmaier: “Wenn wir das nicht mit Ihnen umsetzen können, dann suchen wir uns andere Mehrheiten.”

Cicero-Chefredakteur Schwennicke glaubt, eine Wahl von Merz könnte für mehr Klarheit zwischen Union und SPD sorgen. Das Team von Anne Will hat auf dem Debatten-Camp der SPD deren Mitglieder zu den CDU-Kandidaten befragt. Das Ergebnis: Mit Spahn und Kramp-Karrenbauer könnte die SPD am besten zusammenarbeiten, an Merz sich am besten abarbeiten – und damit die SPD stärken. Nahles will sich zu diesen Gedanken nicht äußern, keine Meinung abgeben.

Doch so weit ist es noch nicht und so stellte Jürgen Trittin von den aufstrebenden Grünen das Konzept Volksparteien infrage. In einer pluralen, sehr individualisierten Gesellschaft sei es schwierig, klassenübergreifende Interessen zu bündeln. Während die Politikwissenschaftlerin Ursula Münch feststellte, dass die Parteien “den Bezug in das Volk hinein verloren haben”. Der Mitgliederschwund der vergangenen Jahre habe bewirkt, dass etwa Wahlkämpfe inzwischen von professionellen Firmen angeleitet würden. “Jedes Mitglied, das verloren geht, fehlt als Verbindungsglied ins Volk hinein. Inzwischen wirken die Parteien wie Staatsapparate”, sagte Münch. Die Bürger nehmen die Parteien als “langen Arm des Staates” war. Die Kunst liege nun darin, das einstige Wurzelgeflecht in der Gesellschaft wiederherzustellen.

Zum Ende geht es ganz grundsätzlich um den Niedergang der Volksparteien – eine Diskussion, die mit den entsprechenden Analysen und Argumenten so schon häufiger geführt wurde. Dazu gehören der Blick in andere europäische Staaten, der Vergleich mit der Weimarer Republik und der Verweis auf die vielfältige und individualistische Gesellschaft, zu der Deutschland geworden ist.

Markus Söder ist der große Favorit auf die Nachfolge von Horst Seehofer auf den CSU-Vorsitz und damit erwarteter Neuling am Koalitionstisch in Berlin. Mit dieser Perspektive konfrontiert, erlitt Nahles zwar eine kurze Wortfindungsstörung, aber emotional hatte sie sich unter Kontrolle. “Wir kennen uns”, erklärte sie und blickte dabei in die Runde, als hätte sie gerade ein Glas Lebertran getrunken. Welche Erfahrungen sie mit Markus Söder gemacht habe? “Mal so, mal so.” Keine guten also. Das stimmt nicht gerade positiv für den weiteren Verlauf der Regierungskoalition. Nahles habe immerhin die Hoffnung, dass ein Parteivorsitz reinigende Wirkung haben könne. “Und da kann ja auch ein neuer Besen gut kehren.” Will sie jetzt etwa doch? Aber nein: “Ich bin noch ziemlich neu”, fügte Nahles schnell an.

Eine weitere Erklärung der Politikwissenschaftlerin Münch: Die Volksparteien haben den Bezug zum Volk verloren. Ein Grund sei eine Professionalisierung im Wahlkampf zulasten der Mitglieder. Die Parteien wirken wie Staatsapparate.

Also konnten sich Menschen, die der SPD nahestehen (oder ihr mal nahegestanden haben) ein Bild machen von der Frau, die diese Partei in die Zukunft führen will. In eine bessere Zukunft, versteht sich. Sie sahen an diesem Abend in den braunen Anne-Will-Sesseln eine Vorsitzende, die sich seit Wochen eine Art emotionalen Panzer zugelegt hat. Andrea Nahles war mal jemand, der durchaus impulsiv sein konnte. Inzwischen ist sie 48 Jahre alt und hat als SPD-Chefin in einem halben Jahr mehr Magenschwinger eingesteckt als andere in der gesamten Berufslaufbahn. Das führte offensichtlich zu einer Abwehrreaktion: Sie ist durch nichts mehr aus der Reserve zu locken. Die Zurückhaltung bereitet ihr zwar hier und da Probleme, aber sie schafft es. Zum Beispiel beim Stichwort Söder.

Deshalb versichert Andrea Nahles, die Mitglieder und Wähler wieder stärker einzubinden. Back to the roots heißt für mich, wieder mehr Basisarbeit zu machen, sagt sie. Doch dann folgen wieder die üblichen Floskeln der letzten Jahre: Themen in den Mittelpunkt stellen. Gute Sacharbeit. Soziale Gerechtigkeit. Also das, was die SPD seit Jahren macht und was der Wähler dennoch nicht honoriert.

Es dauerte etwa drei Minuten, da erfuhren Anne Will und die Zuseher: Andrea Nahles sieht keinen Grund für einen Neuanfang in ihrer Partei, zumindest nicht personell. Denn: Sie sei ja schon die Neue. Gewählt am 22. April dieses Jahres. Es war gut, dass sie daran erinnerte. Denn die politische Zeit verging seither so quälend langsam, insbesondere für die SPD, dass einem die Ära Nahles schon ziemlich lange vorkommt. Streit um Seehofers Asyl-Masterplan, Blamage rund um die zwischenzeitliche Beförderung des seltsamen Verfassungsschutzpräsidenten Hans-Georg Maaßen, Abrutschen der SPD in Bayern auf unter zehn Prozent, gefolgt vom Abrutschen der SPD in Hessen hinter die Grünen.

Nahles verspricht eine Generalüberholung des Sozialstaates bis 2025. Selbstständige und Beamte sollten in die Rentenversicherung einzahlen, fordert sie. Die Grundsicherung sollte neu aufgestellt werden, die SPD damit Hartz IV hinter sich lassen. Das stehe nicht im Koalitionsvertrag, entgegnet Altmaier sofort.

Gefährdet der Linksruck der SPD die große Koalition? Nein, sagt Nahles. Wenn wir die Projekte gemeinsam gut umsetzen, kann die Koalition bis zum Ende der Legislaturperiode gut arbeiten, so die SPD-Vorsitzende. Die große Spannung, die in der Luft liegt, ist, ob das auch gelingt.

Thomas Hummel, Jahrgang 1973, beschäftigt sich mit Themen aus dem Sport, der Politik und ganz allgemein aus der Gesellschaft. In München geboren, später Literaturstudent, noch später Volontär bei der Süddeutschen Zeitung. Dann Redakteur bei der Fußball-WM-Bibliothek der SZ. Zwischendurch war er auf allen Kontinenten dieser Welt, hat das Maracana in Rio, Rodeo in Panama und Südafrikaner beim Cricket gesehen. Doch am liebsten sitzt er irgendwo zwischen Steinernem Meer bei Berchtesgaden und dem Schweizer Rätikon und isst ein Salamibrot.

Mit Seehofer und Merkel haben bereits zwei der drei Parteichefs an der Spitze der großen Koalition ihren Rücktritt angekündigt. Für die SPD-Vorsitzende Nahles ist das jedoch kein Grund ebenfalls zurückzutreten.

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Gerade meint es diese Gesellschaft allerdings nicht gut, mit den einst so großen, verbindenden Parteien CDU, CSU und SPD. Peter Altmaier erinnerte der Stimmenverlust der Regierungsparteien an den Spruch eines Lehrers: “Ihr gehört alle in einen Sack und feste druff.” Nahles antwortete irritiert: “In den Sack steig ich aber nicht mit ein.” Es war die Reaktion einer Frau, die hofft, dass die Zeit der Schläge irgendwann vorbei ist.

Doch Nahles Interpretation des Rückzugs ist eine andere: Mit der CSU habe sich nun die letzte der Volksparteien erneuert. Ihre Übernahme des SPD-Vorsitzes im April hat sie bereits mitgezählt. Zurücktreten wolle sie definitiv nicht, so Nahles. Die SPD hat diesen Weg sehr häufig gewählt, und die Sachen, die zu klären waren, nicht klären können. Das sei ein Shortcut, der nichts gebracht habe.

Welche das genau sein sollen, blieb unklar. In den neuesten Umfragen liegt die SPD bundesweit bei 14 bis 15 Prozent. Eine Lösung für viele im SPD-Debattencamp oder auch für Christoph Schwennicke von der Zeitschrift Cicero wäre, wenn Friedrich Merz Vorsitzender der CDU wird. Ein Neoliberaler, Wirtschaftsliberaler – endlich wieder ein Feindbild. Da wüsste der Sozialdemokrat wenigstens wieder, gegen wen er ist.

Mit Horst Seehofers Ankündigung, sich von der CSU-Spitze zurückzuziehen, beginnt am Sonntagabend die Debatte bei Anne Will. Thema ist der Machtverlust der Volksparteien, zu Gast sind auch Wirtschaftsminister Peter Altmaier, Jürgen Trittin von den Grünen, Christoph Schwennicke vom Magazin Cicero und die Politikwissenschaftlerin Ursula Münch.

Seehofer hatte der engsten CSU-Spitze am Sonntagabend mitgeteilt, er werde sich nach zehn Jahren vom Amt des Parteivorsitzenden zurückziehen. Nach Angaben mehrerer Sitzungsteilnehmer sagte Seehofer, er wolle einem Neuanfang nicht im Weg stehen. Auch einen Rückzug vom Amt des Bundesinnenministers stellte er in Aussicht. Er halte nicht zwingend an dem Amt fest, wird er zitiert. Einen konkreten Zeitpunkt für einen Rücktritt habe er aber nicht genannt.

Merkel-Nachfolge Die Mannschaft will Merz, die Offiziere wollen Kramp-Karrenbauer Anzeige Trittin findet, dass Seehofer mit dem CSU-Vorsitz auch das Innenministerium abgeben müsste. Das sei kein Automatismus, kontert Altmaier. Angela Merkel bleibt auch Kanzlerin bis zum Ende der Wahlperiode, so der CDU-Politiker. Ursula Münch erinnert daran, dass zwar die Kanzlerin entscheide, wer Mitglied in ihrem Kabinett ist. Doch die CSU dürfte Druck aufbauen, den neuen Vorsitzenden auch mit einem Posten in Berlin auszustatten.

Die SPD-Parteivorsitzende Andrea Nahles sagte in der Sendung “Anne Will”, dass mit Seehofers Rückzug “dann die letzte der drei Parteien in der Regierung eine personelle Erneuerung vollzieht”. Ihre Partei habe das bereits im Frühjahr gemacht, als sie Parteivorsitzende geworden sei. Mit Blick auf die Nachfolge von Seehofer bei der CSU und die Auswirkungen auf die Koalition sagte Nahles: “Wir schauen mal wer kommt.”

Erleichtert, dass Seehofer dann möglicherweise als Innenminister geht, ist Nahles nicht. Sie schweigt, antwortet dann: Mal sehen, was kommt. Als aussichtsreichster Kandidat für seine Nachfolge gilt Bayerns Ministerpräsident Markus Söder – und Nahles und Söder beharken sich, seit sie ihre politischen Karrieren in den Jugendorganisationen Jusos und JU begonnen haben. Es ging so, sagt sie über das Verhältnis.

Noch in dieser Woche will sich Seehofer persönlich erklären. Eigentlich ist Seehofer als Vorsitzender noch bis Ende 2019 gewählt. Sein Nachfolger an der Parteispitze soll nun aber schon auf einem Sonderparteitag im kommenden Januar gewählt werden, hieß es aus Teilnehmerkreisen. Als Favorit dafür gilt der bayerische Ministerpräsident Markus Söder.

Der Neuanfang ist überfällig, findet Cicero-Chefredakteur Schwennicke. Seehofers Rücktritt habe sich schon nach der Bayern-Wahl abgezeichnet – und das Hessen-Ergebnis habe auch Merkel mitgerissen. Jetzt regelt die CDU ihre Nachfolge – ein weiteres Thema in der Diskussion.

Die Kandidaten Annegret Kramp-Karrenbauer und Friedrich Merz zeigen sich anders als bisher bekannt: Merz sozialer, Kramp-Karrenbauer konservativer. Wie glaubwürdig ist das?, fragt Anne Will.

Wenn man CDU-Vorsitzende oder -Vorsitzender werden will, muss man unterschiedliche Themen bedienen, sagt Münch. Die CDU ist nach wie vor eine Volkspartei. Auch Schwennicke findet, dass Annegret Kramp-Karrenbauer für eine erfolgreiche Kandidatur Härte zeigen muss, da sie bisher als Mini-Merkel wahrgenommen werde.

Zu Seehofers Zukunft in der Bundesregierung äußerte sich Nahles zurückhaltend. Sie ließ offen, ob Seehofer auch als Innenminister zurücktreten sollte. “Das eine und das andere hängt nicht direkt miteinander zusammen.” Allerdings habe Seehofer offenbar selbst einen Zusammenhang hergestellt.

Friedrich Merz Ich will keine konservative Revolution Das hat Kramp-Karrenbauer bereits geliefert. Sie hat eine Einreisesperre für straffällig gewordene Asylbewerber für den gesamten Schengen-Raum gefordert und Abschiebungen nach Syrien nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Ich halte es für absolut verantwortungslos, dort Menschen hinzuschicken, sagt Jürgen Trittin dazu. Sachpolitisch nehme ich das nicht ernst. Der Vorschlag würde letztlich nur der AfD helfen.

Nach der Ankündigung Horst Seehofers, als CSU-Parteivorsitzender abzutreten, hat die Fraktionschefin der Grünen im Bundestag, Katrin Göring-Eckardt, gefordert, Seehofer solle umgehend auch als Bundesinnenminister zurücktreten und nicht noch weitere Monate im Amt bleiben.

Altmaier betont, dass die Kandidaten schon vor der Kandidatur ausbalanciert aufgetreten sind. Kramp-Karrenbauer habe als Innenministerin im Saarland harte Positionen vertreten, Merz sich europapolitisch an Helmut Kohl oder gar Joschka Fischer orientiert. Volksparteien dürfen sich nicht spalten, sagt der Wirtschaftsminister. Es wird keine Richtungsentscheidung.

Möglicherweise geht der Streit über die Richtung der CDU nach dem Parteitag in Hamburg auch einfach weiter, befürchten Nahles und Trittin. Der Grünen-Abgeordnete erinnert an Gerhard Schröder und Oskar Lafontaine, deren Schicksale zeigten, dass eine Trennung von Parteivorsitz und Kanzleramt nicht lange gut geht.

Cicero-Chefredakteur Schwennicke glaubt, eine Wahl von Merz könnte für mehr Klarheit zwischen Union und SPD sorgen. Das Team von Anne Will hat auf dem Debatten-Camp der SPD deren Mitglieder zu den CDU-Kandidaten befragt. Das Ergebnis: Mit Spahn und Kramp-Karrenbauer könnte die SPD am besten zusammenarbeiten, an Merz sich am besten abarbeiten – und damit die SPD stärken. Nahles will sich zu diesen Gedanken nicht äußern, keine Meinung abgeben.

Die SPD will ihre Sozialpolitik neu ausrichten. Der SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil fordert, deshalb Hartz IV abzuschaffen, da es nicht mehr zeitgemäß sei. Ein neues System mit neuem Namen müsse nun erarbeitet werden.

Zum Ende geht es ganz grundsätzlich um den Niedergang der Volksparteien – eine Diskussion, die mit den entsprechenden Analysen und Argumenten so schon häufiger geführt wurde. Dazu gehören der Blick in andere europäische Staaten, der Vergleich mit der Weimarer Republik und der Verweis auf die vielfältige und individualistische Gesellschaft, zu der Deutschland geworden ist.

Eine weitere Erklärung der Politikwissenschaftlerin Münch: Die Volksparteien haben den Bezug zum Volk verloren. Ein Grund sei eine Professionalisierung im Wahlkampf zulasten der Mitglieder. Die Parteien wirken wie Staatsapparate.

Deshalb versichert Andrea Nahles, die Mitglieder und Wähler wieder stärker einzubinden. Back to the roots heißt für mich, wieder mehr Basisarbeit zu machen, sagt sie. Doch dann folgen wieder die üblichen Floskeln der letzten Jahre: Themen in den Mittelpunkt stellen. Gute Sacharbeit. Soziale Gerechtigkeit. Also das, was die SPD seit Jahren macht und was der Wähler dennoch nicht honoriert.

Nahles verspricht eine Generalüberholung des Sozialstaates bis 2025. Selbstständige und Beamte sollten in die Rentenversicherung einzahlen, fordert sie. Die Grundsicherung sollte neu aufgestellt werden, die SPD damit Hartz IV hinter sich lassen. Das stehe nicht im Koalitionsvertrag, entgegnet Altmaier sofort.

Gefährdet der Linksruck der SPD die große Koalition? Nein, sagt Nahles. Wenn wir die Projekte gemeinsam gut umsetzen, kann die Koalition bis zum Ende der Legislaturperiode gut arbeiten, so die SPD-Vorsitzende. Die große Spannung, die in der Luft liegt, ist, ob das auch gelingt.