Skripal, Syrien und Sanktionen – Putin unter Generalverdacht?
Maybrit Illner: Das Thema + die Gäste heute im ZDF (11.04.2018)
Skripal, Syrien und Sanktionen: Putin unter Generalverdacht: Diese Frage wirft Maybrit Illner in eine Runde, in der sich die Kontrahenten ähnlich unversöhnlich gegenüber stehen wie Ost und West derzeit.

Denn so eindeutig, wie es sich viele wünschen, ist aktuell nichts. Die angespannte Weltlage kann man so oder so oder auch ganz anders sehen. Wir müssen misstrauischer sein, glaubt Gregor Gysi. Wir müssen jetzt endlich etwas tun, sagt CDU-Auslandsexperte Norbert Röttgen. Wir werden neue Ansatzpunkte erleben, verspricht Gazprom-Berater und Putin-Biograf Alexander Rahr optimistisch. 

Die selbst ernannten Putin-Advokaten sehen das so: Die Parteien sollten weniger übereinander und mehr miteinander reden, befindet Gysi. Russland sei vom Rest der Welt fälschlicherweise abgeschrieben worden als ‚Global Player, konstatiert Rahr. Gut möglich, dass Putin nun der Welt beweisen will, dass die Großmacht Russland noch längst nicht Geschichte ist. 

Rahr führt sogleich andere Tatverdächtige ins Feld:  Flüchtige Oligarchen im Westen mit Milliarden-Vermögen wollen Putin stürzen, ich nenne keine Namen. Oder russische Nowitschok-Entwickler, die längst in den Westen geflohen sind und nun in den USA leben. Nowitschok vagabundiert. Immerhin ein Argument scheint plausibel: Warum sollte Putin vor seiner Wahl und vor der WM im eigenen Land einen Ex-Agenten im Ruhestand beseitigen lassen? Noch dazu mit einem Mittel, das quasi mit einer Leuchtspur gen Osten weist? 

Noch nie habe ein Staat einen ausgetauschten Agenten noch nach dem Austausch getötet, sekundiert Gysi: Er müsste doch erzbescheuert sein. Geheimdienst-Experte Christopher Nehring dagegen fühlt sich mit jedem Tag mehr bestätigt darin, dass die Giftgas-Spur doch nach Russland führt. Denn was wisse man eigentlich über die Tätigkeit Skripals in den Jahren nach dem Austausch? Vielleicht war er ja doch eher im Unruhestand? 

Skripal solle nämlich Kontakt zu einem MI6-Agenten, Christopher Steele, gehabt haben.  Das Motiv für den Mord sei deshalb in den letzten Jahren zu suchen, glaubt Nehringer – und nicht vor 2010: Die Nummer ist gegessen. 

War Deutschland also zu voreilig mit dem Ausweisen der russischen Diplomaten – nur weil Großbritannien mit dem Finger auf Russland gezeigt hat? Ich glaube schon, sagt die ehemalige Russland-Korrespondentin Katja Gloger. Grund für die Überreaktion sei wohl auch gewesen, dass der Fall Skripal zum berühmtem Tropfen wurde, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat: die Krim, der Abschuss von MH17, das ewige Misstrauen, die ständigen Lügen – diese fürchterliche Gemengelage eben. 

Es sei nun an der Zeit, ein neues Verhältnis zu Russland aufzubauen, fasst Gysi für sich und die Welt zusammen. Putin also umarmen – oder aber ihm richtig wehtun, indem man, wie die USA, Sanktionen gegen russische Oligarchen ausspricht. Das nämlich würde Putin tatsächlich schmerzen, glaubt US-Unternehmerin Sandra Navidi.   

Die USA habe mit diesen Sanktionen Russland den wirtschaftlichen Krieg erklärt, setzt Rahr dagegen. Was wiederum Russland zwingt, einerseits aggressiver zu werden und sich andererseits gen Asien zu wenden. An diesem Punkt sieht sich Illner leider gezwungen, einen Schlusspunkt zu setzen, Lanz wartet. Ein abruptes Ende, aber: Auch drei Stunden mehr Diskussion hätten Ost und West vermutlich keinen Millimeter näher zueinander gebracht.

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Zur Eiszeit zwischen Russland und den USA geht es bei Maybrit Illner hitzig zur Sache. Die Frage des Abends heißt: Skripal, Syrien und Sanktionen – Putin unter Generalverdacht? Zu Gast sind die Politiker Norbert Röttgen (CDU) und Gregor Gysi (Linke), der Publizist Alexander Rahr, die Journalistin Katja Gloger, die für den Stern aus Moskau und Washington berichtete, sowie die New Yorker Juristin Sandra Navidi. Und Geheimdienstexperte Christopher Nehring gibt einen Einblick in eine Branche, der so spannend ist, dass man sich fragt: Ist denn schon wieder ZDF-Montagskino?

Die Fronten sind von Beginn an klar. Gysi ist Russland qua Parteibuch nahe, beim Putin-Biografen Alexander Rahr ist der Slogan Putin-Versteher wirklich einmal angebracht. Beide bezweifeln, dass Assad hinter dem Giftgas-Anschlag im syrischen Duma steckt, wollen eine Untersuchung abwarten. Was soll das Interesse von Syrien und Russland sein, jetzt Chemiewaffen einzusetzen?, fragt Gysi.

Die Beweise, die britische und französische Geheimdienste haben sollen, tun sie als haltlos ab. Gysi erinnert an die Geschichte mit den Massenvernichtungswaffen im Irak, die Saddam Hussein besessen haben sollte – und nachweislich nicht besaß. Warum also werden unabhängige Untersuchungen nicht abgewartet?. Illner will es wissen.

Russland hat über Jahre ein Veto eingelegt, empört sich Röttgen. Es werde der Zugang von Experten und Rettungskräften verwehrt. Wenn man so will, vertritt Röttgen den Westen in der Sendung – und hält dessen Werte hoch. Können wir etwas tun, damit nicht ein weiterer Giftgas-Angriff Assads kommt?, fragt er.

Der CDU-Politiker erinnert daran, dass die außenpolitische Einschätzung nicht nur an dem Giftgas-Einsatz gemessen werden sollte. Assad habe Aleppo sowie Ost-Ghuta bombardiert und ausgehungert. Gucken wir zu, empören wir uns, oder fangen wir an, Verantwortung zu übernehmen? Er mahnt mit Blick auf die Flüchtlingskrise: Es geht auch um unsere Interessen.

US-Präsident Trump ist schon ein ganzes Stück jenseits der bloßen Empörung. Mit seinen Tweets schürt er die Angst vor einer direkten militärischen Konfrontation der USA mit Russland in Syrien. Fürchtet die Runde das? Gysi: Es ist die Ankündigung einer Bereitschaft. Es ist absurd, dass ich auf die Fähigkeit der amerikanischen Militärs hoffen muss.

Sandra Navidi, die seit 2001 als Juristin und Autorin in New York arbeitet, betrachtet Trump aus innenpolitischer Perspektive. Mit der Ankündigung eines Rückzuges aus Syrien habe er die Chance gehabt, defensiv zu agieren. Jetzt beraube er sich seiner Glaubwürdigkeit. Er kann immer nur einen Schritt voraus denken, sagt Navidi. Und Röttgen gibt realpolitisch zu bedenken: Die USA bleiben trotz Trump nicht ersetzbar.

Einen Krieg indes fürchtet niemand. Alexander Rahr, Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums, lobt Russland für Deeskalation. Die Russen versuchen, auf Dialog zu schalten. Die lassen Inspekteure rein, um der Welt zu zeigen, dass sie im Recht sind.

Stern-Journalistin Gloger ist überzeugt: Der Unsicherheitsfaktor ist größer als zur Zeit des Kalten Krieges. Da wusste man wenigstens, woran man war. Gysi findet, die Kuba-Krise sei berechenbarer gewesen, als der Syrien-Konflikt: Die konnten noch telefonieren.

Rahr versucht, aus dem Kalten Krieg heraus Russlands Verhalten zu rechtfertigen. Die Sowjetunion war respektiert, als Feind. Russland ist der Verlierer des Kalten Krieges. Das ist der Schlüssel zum Missverständnis. Rahr und Gysi erinnern an die Offerten Russlands, die der Westen ignoriert oder ausgeschlagen habe: militärische Zusammenarbeit, eine Wirtschaftszone, Wahlen in Syrien.

Putins Pläne zu Syrien seien vernünftig gewesen, findet Rahr. Auch Assad wird von einem großen Teil der Bevölkerung unterstützt, sagt Rahr. Einfach deshalb, weil die Menschen die anderen Kräfte nicht an der Macht haben wollten. Röttgen reagiert zynisch: Aber er tötet seine Wähler gerade.

Eine andere Baustelle der Beziehungen zu Russland ist der Fall Skripal. Röttgen stimmt Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) nicht wörtlich zu, der sich auf Russland als Täter festlegte, dann aber irgendwie doch. Weil Nowitschok ein russisches Produkt sei, sei das Attentat entweder eine russische Tat, oder Russland habe die Kontrolle über den Stoff verloren. Dann gibt es eine Pflicht Russlands, mitzuwirken und aufzuklären, sagt Röttgen.

Gysi hat noch eine andere Theorie: Putin habe als erster eine lange gepflegte Spionage-Regel verletzt. Danach würden Spione ausgetauscht, regelmäßig. Und dann inaktiv – und nicht liquidiert. Wenn Putin Spione liquidiert, tauscht niemand mehr mit ihm. Tauscht niemand mehr mit ihm, findet er kein Personal für die Geheimdienste mehr. Gysi: Er müsste erzbescheuert sein.

Das klingt halbverrückt, aber Christopher Nehring, Forschungsleiter im Deutschen Spionagemuseum in Berlin bestätigt: Es gibt ein Gentlemens Agreement. Ausgetauschte Spione werden nicht mehr umgebracht. Nehring tritt in der letzten Viertelstunde auf – macht Illner aber nochmal so spannend, als hätten John Le Carré und Ian Flemming den Plot geschrieben.

Weil rund 20 Personen mit dem Verdacht auf Kontakt zum Gift in Behandlung waren, geht Nehring von einem verunglückten Attentat aus – kein Einzelfall in der Branche. Auftragsmord ist auch kein leichtes Geschäft, sagt Nehring. Auch der israelische Geheimdienst Mossad sei schon an bellenden Hunden gescheitert.

Nehring bringt eine andere Idee ins Gespräch. Mitglieder aus Trumps-Wahlkampfteam hätten Geschäfte mit Russland gemacht und diese häufig über London und russische Oligarchen abgewickelt. Und russische Oligarchen sind auffällig oft Opfer von Giftanschlägen. Nehring: Es gibt zwei Dinge, denen man folgen sollte: dem Geld und den toten Russen.

Was bedeutet das für Deutschland? Stern-Journalistin Gloger glaubt, dass die Bundesrepublik zu voreilig russische Diplomaten ausgewiesen habe. Ich wünsche mir eine Vermittlerrolle der Bundesregierung. Applaus im Studio.

Auch Gysi hatte schon mit Blick auf den militärischen Konflikt mit Russland erklärt, Europa habe im Verhältnis zu Russland andere Interessen als die USA. Ohne und gegen Russland kriegen wir nicht Sicherheit und Frieden in Europa, so Gysi.

Rahl, der auch als Berater für Gazprom arbeitet, geht noch einen Schritt weiter.: Sanktionen sind katastrophal für beide Seiten. Solange China und Asiatische Länder sich nicht beteiligen, werde sich in Russland nichts ändern. Die Bevölkerung hat die Antwort auf Sanktionen schon gegeben. Sie haben Putin wiedergewählt.

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Die Fronten sind von Beginn an klar. Gysi ist Russland qua Parteibuch nahe, beim Putin-Biografen Alexander Rahr ist der Slogan Putin-Versteher wirklich einmal angebracht. Beide bezweifeln, dass Assad hinter dem Giftgas-Anschlag im syrischen Duma steckt, wollen eine Untersuchung abwarten. Was soll das Interesse von Syrien und Russland sein, jetzt Chemiewaffen einzusetzen?, fragt Gysi.

Cyberspionage Hack Back – der Traum vom digitalen Gegenschlag Die Beweise, die britische und französische Geheimdienste haben sollen, tun sie als haltlos ab. Gysi erinnert an die Geschichte mit den Massenvernichtungswaffen im Irak, die Saddam Hussein besessen haben sollte – und nachweislich nicht besaß. Warum also werden unabhängige Untersuchungen nicht abgewartet?. Illner will es wissen.

Russland hat über Jahre ein Veto eingelegt, empört sich Röttgen. Es werde der Zugang von Experten und Rettungskräften verwehrt. Wenn man so will, vertritt Röttgen den Westen in der Sendung – und hält dessen Werte hoch. Können wir etwas tun, damit nicht ein weiterer Giftgas-Angriff Assads kommt?, fragt er.

Die bei einem Anschlag vergiftete Tochter von Ex-Spion Sergej Skripal hat die Hilfe der russischen Botschaft in London vorerst abgelehnt. Sie sei sich des freundlichen Angebots bewusst, verzichte aber darauf.

Der CDU-Politiker erinnert daran, dass die außenpolitische Einschätzung nicht nur an dem Giftgas-Einsatz gemessen werden sollte. Assad habe Aleppo sowie Ost-Ghuta bombardiert und ausgehungert. Gucken wir zu, empören wir uns, oder fangen wir an, Verantwortung zu übernehmen? Er mahnt mit Blick auf die Flüchtlingskrise: Es geht auch um unsere Interessen.

US-Präsident Trump ist schon ein ganzes Stück jenseits der bloßen Empörung. Mit seinen Tweets schürt er die Angst vor einer direkten militärischen Konfrontation der USA mit Russland in Syrien. Fürchtet die Runde das? Gysi: Es ist die Ankündigung einer Bereitschaft. Es ist absurd, dass ich auf die Fähigkeit der amerikanischen Militärs hoffen muss.

Sandra Navidi, die seit 2001 als Juristin und Autorin in New York arbeitet, betrachtet Trump aus innenpolitischer Perspektive. Mit der Ankündigung eines Rückzuges aus Syrien habe er die Chance gehabt, defensiv zu agieren. Jetzt beraube er sich seiner Glaubwürdigkeit. Er kann immer nur einen Schritt voraus denken, sagt Navidi. Und Röttgen gibt realpolitisch zu bedenken: Die USA bleiben trotz Trump nicht ersetzbar.

Einen Krieg indes fürchtet niemand. Alexander Rahr, Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums, lobt Russland für Deeskalation. Die Russen versuchen, auf Dialog zu schalten. Die lassen Inspekteure rein, um der Welt zu zeigen, dass sie im Recht sind.

Syrien Warum kneift Deutschland mal wieder? Stern-Journalistin Gloger ist überzeugt: Der Unsicherheitsfaktor ist größer als zur Zeit des Kalten Krieges. Da wusste man wenigstens, woran man war. Gysi findet, die Kuba-Krise sei berechenbarer gewesen, als der Syrien-Konflikt: Die konnten noch telefonieren.

Rahr versucht, aus dem Kalten Krieg heraus Russlands Verhalten zu rechtfertigen. Die Sowjetunion war respektiert, als Feind. Russland ist der Verlierer des Kalten Krieges. Das ist der Schlüssel zum Missverständnis. Rahr und Gysi erinnern an die Offerten Russlands, die der Westen ignoriert oder ausgeschlagen habe: militärische Zusammenarbeit, eine Wirtschaftszone, Wahlen in Syrien.

Putins Pläne zu Syrien seien vernünftig gewesen, findet Rahr. Auch Assad wird von einem großen Teil der Bevölkerung unterstützt, sagt Rahr. Einfach deshalb, weil die Menschen die anderen Kräfte nicht an der Macht haben wollten. Röttgen reagiert zynisch: Aber er tötet seine Wähler gerade.

Eine andere Baustelle der Beziehungen zu Russland ist der Fall Skripal. Röttgen stimmt Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) nicht wörtlich zu, der sich auf Russland als Täter festlegte, dann aber irgendwie doch. Weil Nowitschok ein russisches Produkt sei, sei das Attentat entweder eine russische Tat, oder Russland habe die Kontrolle über den Stoff verloren. Dann gibt es eine Pflicht Russlands, mitzuwirken und aufzuklären, sagt Röttgen.

Die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) hat bestätigt, dass der frühere russische Doppelspion Sergej Skripal mit dem Nervengift Nowitschok aus russischer Herkunft vergiftet wurde.

Gysi hat noch eine andere Theorie: Putin habe als erster eine lange gepflegte Spionage-Regel verletzt. Danach würden Spione ausgetauscht, regelmäßig. Und dann inaktiv – und nicht liquidiert. Wenn Putin Spione liquidiert, tauscht niemand mehr mit ihm. Tauscht niemand mehr mit ihm, findet er kein Personal für die Geheimdienste mehr. Gysi: Er müsste erzbescheuert sein.

Das klingt halbverrückt, aber Christopher Nehring, Forschungsleiter im Deutschen Spionagemuseum in Berlin bestätigt: Es gibt ein Gentlemens Agreement. Ausgetauschte Spione werden nicht mehr umgebracht. Nehring tritt in der letzten Viertelstunde auf – macht Illner aber nochmal so spannend, als hätten John Le Carré und Ian Flemming den Plot geschrieben.

Weil rund 20 Personen mit dem Verdacht auf Kontakt zum Gift in Behandlung waren, geht Nehring von einem verunglückten Attentat aus – kein Einzelfall in der Branche. Auftragsmord ist auch kein leichtes Geschäft, sagt Nehring. Auch der israelische Geheimdienst Mossad sei schon an bellenden Hunden gescheitert.

Spionageexperte Christopher Nehring im Gespräch mit Maybrit Illner Quelle: ZDF/Svea Pietschmann/ZDF/Svea Pietschmann

Nehring bringt eine andere Idee ins Gespräch. Mitglieder aus Trumps-Wahlkampfteam hätten Geschäfte mit Russland gemacht und diese häufig über London und russische Oligarchen abgewickelt. Und russische Oligarchen sind auffällig oft Opfer von Giftanschlägen. Nehring: Es gibt zwei Dinge, denen man folgen sollte: dem Geld und den toten Russen.

Was bedeutet das für Deutschland? Stern-Journalistin Gloger glaubt, dass die Bundesrepublik zu voreilig russische Diplomaten ausgewiesen habe. Ich wünsche mir eine Vermittlerrolle der Bundesregierung. Applaus im Studio.

Auch Gysi hatte schon mit Blick auf den militärischen Konflikt mit Russland erklärt, Europa habe im Verhältnis zu Russland andere Interessen als die USA. Ohne und gegen Russland kriegen wir nicht Sicherheit und Frieden in Europa, so Gysi.

Russland Ab jetzt macht Putin auch die Opposition selbst Rahl, der auch als Berater für Gazprom arbeitet, geht noch einen Schritt weiter.: Sanktionen sind katastrophal für beide Seiten. Solange China und Asiatische Länder sich nicht beteiligen, werde sich in Russland nichts ändern. Die Bevölkerung hat die Antwort auf Sanktionen schon gegeben. Sie haben Putin wiedergewählt.